Plav

Na konci minulého a v prvých mesiacoch tohto roku vzbudila veľkú pozornosť kniha českého historika Michala Macháčka (1986) Gustáv Husák (Vyšehrad, 2017). Nebývalý ohlas prekročil hranice historiografie smerom do verejného priestoru, ale aj hranice medzi Slovenskom a Českom. Kniha cez osobu „prezidenta zabudnutia“ sprítomnila viaceré z podstatných a aj neuralgických bodov spoločnej minulosti. S určitým odstupom, ktorý umožnil zhodnotiť prijatie knihy, sme položili Michalovi Macháčkovi niekoľko otázok. Vychádzali sme z monografie o Gustávovi Husákovi, ale dostali sme sa aj k všeobecnejšej problematike súčasného historického výskumu a jeho prezentácii, teda k vzťahu historika k „predmetu“ svojho skúmania či k jazyku a rozprávaniu, k formám, v ktorých výsledky svojej práce artikuluje. 

Vladimír Barborík: Niekoľko mesiacov po vydaní vašej monografie o Gustávovi Husákovi môžete zhodnotiť ohlas knihy. Vzbudila veľkú pozornosť, recenzie, ku ktorým som sa dostal, boli aj popričiastkových výhradách (najmä v českom prostredí, kde sa týkali normalizačného obdobia) ústretové, poskytli ste viacero rozhovorov, vystupovali na diskusiách. Aké boli vaše očakávania pred vydaním knihy, ako by ste zhodnotili jej prijatie po niekoľkých mesiacoch?

Michal Macháček: Samozřejmě mne těší, že se o knize veřejně hovoří. Tušil jsem, že existuje hlad po nových a odideologizovaných informacích, že se jedná o silné téma, které má potenciál oslovit širší okruhčtenářů i odbornou veřejnost. Knize jsem tudíž věřil, přesto mne enormní zájem překvapil, neméně jak znatelně medializace zasahuje do pracovního rozvrhu autorů. Avšak přiznám se, že jsem se současněv koutku duše obával, aby kvůli kontroverznosti a citlivosti tématu nebyla kniha mediálně bojkotována, což se naštěstí nestalo, i když určité předsudky se vyskytly.

Velmi si vážím zájmu recenzentů a novinářů, jsem si však ve vší úctě skoro jistý, že většina z nich celou knihu důkladně nepřečetla, vzhledem k její obsažnosti a hektičnosti novinářské profese je to přirozené, ne každý recenzent také disponuje historickým vzděláním, některé výhrady tak kvůli tomu vyplývaly z neznalosti. Mediální ohlasy se proto snažím brát s nadhledem, ale sleduji je, a pokud jsou věcné nebo nějakým způsobem působivé, tak se jimi inspiruji v další práci. Vlastně se tak nahromadilo velké množstvípramenů, které si říkají o zpracování v některém z budoucích textů.

Dôkladnú a objavnú prácu s prameňmi zmienil skoro každý, kto sa knihou zaoberal. K pozitívam by som pridal jej čitateľskú pútavosť, štýl. Historiografia alebo aspoň jej významná a vo verejnosti najviac rezonujúca časť asi vždy bude aj rozprávaním, naráciou, spôsobom vyjadrenia, ktorý sa dotýka literatúry, jej epických vrstiev. Čo pre vás tento aspekt vašej práce znamená?

Je pravda, že historiografie funguje současně jako věda i literatura, nedávno zesnulý Hayden White, ale i jiní literární vědátoři dokonce historiografii zpochybňují jako objektivní vědeckou disciplínu, kterou primárně vnímají jako literární žánr, totiž že historik je závislý na jazyku a rétorických tropech. I kdyžv knize prezentuji možnou typologii dominantních historických vyprávění o Husákovi, nejsem takovýfatalista a historii považuji za vědu, která má jako každý obor svá specifika.

Každopádně jazyk hraje velmi důležitou roli. Text by neměl působit křečovitě, nepřirozeně, což čtenářrychle vycítí. Měl by být srozumitelný, méně „ismistický“ a „hezky český“. Někteří historici – teoretici mluví skoro jako lexikální roboti, často s nadmírou anglikanismů, což může na první poslech znít – nejen u laiků – učeně, ale prakticky to spíše budí směsici údivu, neporozumění i pobavení. Zrovna humor je ale pro mne důležitý. Čtení o historii by nemělo být suchopárné. S oblibou využívám anekdoty a karikatury, které mnohdy vystihují dané problémy a historické situace dokonaleji než několik odstavců psaného textu a navíc provokují i pobaví. Kolikrát jsem také upřednostnil plynulost textu, a tak některé rušivé, faktograficky hutné pasáže skončily v koši, rovněž redukci zaznamenal poznámkový aparát. Snažil jsem se psát pro lidi, ale s tím, aby text nebyl blbý a faktograficky nepřesný. Velice mne proto zahřálo, kdyžčtenáři pozitivně reagovali, ba někteří říkali, že se jim kniha místy četla jako román. To potěší.

Viacerí vaši predchodcovia – aj tí metodologicky vyhranení – boli aj rozprávačmi (Pekař, Šusta, Kalista, z novších Čornej...). Našli ste si medzi historikmi takých, ktorých rád čítate takpovediac literárne, ktorívám prinášajú radosť nielen z poznania, ale aj zo štýlu?

Čeština stejně jako slovenština je překrásný jazyk, neuvěřitelně bohatý, tím může text nabýt na přidanéhodnotě, jak dokládají například práce právě českých historiků Josefa Pekaře a Zdeňka Kalisty, nebo ze současných Roberta Kvačka, Petra Čorneje, Jiřího Křesťana nebo Jiřího Suka, ze slovenských dějepiscůLubomíra Liptáka a Romana Holce, které mi slouží jako nedostižné vzory a inspirace nejen co do obsahu, zvládnutí historického řemesla, ale také formy. Za stylisticky zajímavého považuji i Františka Vnuka, s jehož vývody se však nejednou neztotožňuji – ostatně již v 60. letech ho nazval Husák pohádkářem, ale těmi jsou do určité míry, jak dokládá již zmiňovaný White, asi všichni historici.

Navzdory uvedenému jsem čisté esejistice stále nepřišel na chuť, spíše rád podléhám kouzlu historických pramenů, kterými se snažím přiblížit autenticitu děje a více do něho vtáhnout čtenáře, to už úspěšně dělal otec české historiografie František Palacký. Ovšem každý si musí najít svou vlastní cestu, která mu vyhovuje.

Monografia o Husákovi prináša príbeh toho, kto ako symbol nehybnosti stratil nárok na príbeh, vyťahuje zo zabudnutia prezidenta zabudnutia. V istom zmysle je implicitnou polemikou s tým, čo o vašom protagonistovi kedysi napísal M. Kundera (citujete ho v úvode). Ide tak proti predstave, ktorá sa o Husákovi ustálila počas normalizácie a stala takpovediac oficiálnou po r. 1989. Mysleli ste na to pri písaní knihy? Môže byť vykladaná aj ako svojho druhu rehabilitácia. Stretli ste sa v ohlasoch s takouto interpretáciou?

Ano, například po jedné z besed v Bratislavě mi jeden pán s jiskrou v oku a úsměvem řekl, uvědomujete si, co jste svou knihou způsobil? Přišlo mi i vcelku dost písemných ohlasů, kde dotyční děkovali, že se konečně dočkali Husákovy biografie, která je napsána se snahou o objektivitu a Husáka vrací do dějin. Ovšem mne o nějakou rehabilitaci, ba jeho adoraci nešlo. Jednalo se mi v první řadě o pojmenování věcía komplexnější porozumění Husákova příběhu, a tak i našich dějin, iritovali mne zkratkovitá a ideologizovaná vyjádření. Bez toho se Češi a Slováci dále nedostanou. Před minulostí nelze utéct a třeba ji, byť v nejednom případě se skřípáním zubů, přijmout za svou, jen tak se z nás stanou sebevědoménárody, což nesmírně potřebujeme zejména v souvislosti s naším účinkováním v Evropě, kde na nás stále hledí jako na podřadné, handicapované „komunismem“, jako by snad sami neměli dost másla na hlavěnapříklad za zvěrstva koloniální politiky, ale to by bylo na jiný samostatný rozhovor.

Co se týká Milana Kundery, tak ten psal o Husákovi jako o prezidentu zapomnění, ovšem myslel to jinak, než jak je tomu dnes rozuměno, totiž že jeho osobnost sloužila v 70. a 80. letech k překonání – zapomněnína československé jaro roku 1968, ne že by on sám zapadl do zapomnění, což se mu paradoxně stalo v 90. letech. Kundera vedle toho také psal o Karlu Gottovi jako o „idiotu hudby“. Zajímavé přitom je, že kdyžminulý rok jeho Kniha smíchu a zapomnění opět vyšla, tak uvedené pasáže v ní chyběly. Náhoda? Každopádně mám Kunderu rád.

Súčasťou monografie je zaujímavá kapitola, v ktorej sa venujete vzťahu Husák – historici. Vyplýva z nej okrem iného aj to, že výskum minulosti je tiež poznačený osobnými aspektami, preferenciami, animozitami. Prečo ste sa rozhodli odkryť subjektívne pozadie vlastnej disciplíny? Ako sa s osobným aspektom, ktorý sa od práce akokoľvek objektívneho historika nedá odmyslieť, vyrovnávate vy sám?

Považoval jsem za poctivé dát čtenářům náhled do kuchyně historiků, nehledě na to, že každý historik by se měl zajímat společně s tématem i o jeho historiografii, co, kým a jak už bylo o tématu napsáno. Šlo mi mimo jiné o to, upozornit, že historici se často tváří jako objektivní vykladači dějin a také je k nim takčasto veřejností i médii přistupováno, jenže realita je složitější. A to rozhodně neplatí jen pro období do roku 1989. I když jsem tímto tvrzením jistě řadu lidí nepotěšil, je přece nepsané pravidlo, že profesně se nesluší prát špinavé prádlo, bylo nezbytné tak učinit pro pochopení řady souvislostí. Úlohou historika ve společnosti by měl být i nepodbízivý hovor o ne zrovna příjemných věcech.

K tématu jsem se průběžně snažil přistupovat z široké perspektivy a jako k otevřené diskuzi, a pokud jsem se řídil nějakým krédem, pak snad střízlivostí až kritičností

k právě „vládnoucím ideálům“ a snahou nenechat se zahnat k přejímání výkladu dějin psaných jak vítězi, tak poraženými. Výhodou pro mne přitom bylo, na rozdíl od řady starších historiků, že s Gustávem Husákem nemám žádné osobní nevyřízené účty, přistupoval jsem k němu čistě jako k historickému tématu. Přesto jsem si vědom, že každé dílo je ovlivněno dobou a místem svého vzniku, stejně jako osobou pisatele, a mnoho faktorů je podmíněno intuicí a osobní zkušeností. Proto vím, že nabízím pouze jeden z možných pohledů a ani nepodceňuji podprahové vlivy, kterých se zákonitě nelze vyvarovat. Za jedinévýchodisko považuji si je uvědomovat, ovšem nenechat se jimi paralyzovat, a průběžně provádět (sebe)reflexi, definovat si cíle a k nim zvolené cesty.

Pri pohľade zvonku sa môže zdať, že vaša monografia je súčasťou takého prístupu k novšej minulosti, ktorý by ešte pred pár rokmi nebol v českej historiografii možný. Spomeniem v tejto súvislosti prácu vašich kolegov Pavla Kolářa a Michala Pullmana venovanú normalizácii (Co byla normalizace?) alebo monografiu Jiřího Křesťana Zdeněk Nejedlý – politik a vědec v osamění. Ide o zmenu paradigmy vo výskume pofebruárového obdobia? Možno tento pohyb spájať s generačnou výmenou?

Ano, generační zkušenost má dozajista vliv, ale nepřeceňoval bych ji. Historici, které vzpomínáte, jsou ode mne jen o 12 let starší a Jiří Křesťan je ještě více životně zkušenější. Možná větší roli hraje časovýodstup sám o sobě, který uběhl od změny režimu – sametového předání moci. Například ve Spolkovérepublice Německo změna paradigmatu také trvala tři desetiletí.

Práce kolegů historiků nicméně rád čtu, ale necítím se být vědomou součástí nějakého„revizionistického“ klanu, mne se především jednalo o hledání pravdy a psaní tak, abych se za svůj text nemusel ani po x-letech stydět, i když dnes to nemusí přinášet pouze pozitivní odezvu. Nepočítám se ani mezi apriorní odpůrce Hannah Arendtové, mne přijde pořád inspirativní, ale jde o to, jak konkrétně jejíteze o totalitarismu využíváme, jaké otázky si klademe a jak si základní pojmy definujeme, každý si totižmůže představovat pod jedním názvem něco jiného, často rozpory tak pramení i z neporozumění. Koncept totalitarismu je ostatně podrobován kritické diskuzi opakovaně od jeho publikování, což je správné a přínosné, zároveň to hovoří o jeho životaschopnosti.

Niektorí historici sa odmietajú zaoberať alternatívnymi scenármi, sú aj takí, ktorí im venujú pozornosť. Monografia o Husákovi v 90. rokoch nevyšla. Ak by sa tak stalo, vyzerala by podstatne inak než tá vaša. Napriek tomu: viete si predstaviť, ako by bola vaša kniha prijatá pred povedzme štvrťstoročím?

Jedná se určitě o zajímavou otázku, kterou se ovšem pouštíme na velmi tenký led. Kniha by nemohla tenkrát vzniknout v takovéto podobě, protože celá řada pramenů nebyla tenkrát dostupná, dokonce neexistovala – narážím zejména na memoriálovou literaturu, což by limitovalo i interpretační a hodnotovou rovinu. Na druhou stranu by se patrně podařilo navíc získat velké množství ruských zdrojů, tehdy totiž vládly v moskevských archivech liberální poměry, což bohužel čeští a slovenští historici dostatečně nevyužili, nemluvě pak o možnosti vyzpovídat ruské pamětníky…

Jinak máme zkušenost, že v létě 1991 vyšel Husákův životopis Vzostupy a pády. Gustáv Husák přemluvil výrazného představitele normalizační historiografie Viliama Plevzy a o pár roků později byla uvedena interpretačně nevšední televizní inscenace o Husákovi z pera literáta Andreje Ferka. Obě díla vzbudila velký zájem jak u čtenářů, tak odborné veřejnosti, která je však příliš kladně kvůli osobám autorů,částečně apologetickém vyznění i krátkému časovému odstupu od změny režimu nepřijala. Přinejmenším lze snad soudit, že čtenáře by si i tehdy kniha o Husákovi našla. 

Poznáme dva odlišné pohľady na Gustáva Husáka – český a slovenský, poznáme teda aj dvoch Gustávov Husákov. Dôvodom sú rámce, v ktorých sa ako politik pohyboval,  tým československým sa stal ažv druhej polovici 60. rokov a jeho pôsobenie je vo vedomí českej verejnosti späté najmäs normalizáciou. Vrátim sa v tejto súvislosti na začiatok nášho rozhovoru: zaujímalo by ma, či sa takáto dvojaká perspektíva premietla aj do prijatia vašej monografie? Pocítili ste nejaký podstatný rozdiel v tom, aký vzťah k nej zaujali Česi a aký Slováci? Boli napríklad diskusie s českými čitateľmi odlišné od tých, ktoré ste absolvovali na Slovensku?

Ano, existuje dvě dominantní paměti, které jste popsal, ale příběhů o Husákovi je daleko více, v knize celkem pracuji s pěti silnými dějinnými interpretacemi. Současně si i na základě prodělané zkušenosti myslím, že česká, ani slovenská společnost není monolitní, čili i názory jsou rozličnější, než se může na první pohled zdát, což je dobře. Pokud mohu ale soudit, tak ze slovenské strany jsem cítil o něco většívřelost a empatii – což je však obecnější rys při porovnávání našich národů – než v Čechách, kde byli někteří pohotově chytří v udělování knížecích rad, co a jak mělo být v knize jinak napsáno a pod., aniž by knihu důkladněji četli, či se sami pokusili veřejnosti předložit vlastní dílo. Ovšem nejhorší by byla lhostejnost, kdyby se mlčelo, proto platí, že pokud se o knize hovoří, budí zájem i kritické diskuze, nadmíru splnila svůj účel, což mne jako autora, neméně jako nezávislého historika velice těší, a za cožčtenářům uctivě děkuji! Je to pro mne závazek k další práci.

(11. 5. 2018)